Найти на сайте: параметры поиска

Либеров Дмитрий Григорьевич

Выяснение места гибели и захоронения
  
Сообщений: 0
Добрый вечер. Виктор Иванович спасибо за наградной документ на Кулешова и ссылку на Устинова.
Я Вас понимаю.

Наградным документом Кулешова Вы хотите лишний раз доказать и подтвердить, что 12Гвсд в феврале (а именно 12, 13 февраля 1943г.) воевала как раз в р-не Зайцево, в р-не которого и похоронены бойцы дивизии, погибшие в этот период. Это подтверждается и схемой боевых порядков дивизии, и наличием только там Пролетарского, и тем, что все бойцы из Донесения Либерова похоронены там в округе.

Записью в Донесении об Устинове Вы даете понять, что и с ним примерно такая же история. Погиб в одном месте, а учтен далеко в другом. Кстати, в донесении у Устинова запись захоронен "поселок Выгоновский Белевского р-на Тульской обл.", а ныне это поселок в рамках Болховского р-на Орловской обл. Это я к тому, что местечко на стыке 3-х областей и на указание к области в разных источниках не стоит сильно полагаться.

Резюмируя итоги обсуждения касательно вопроса УСТАНОВЛЕНИЯ МЕСТА ГИБЕЛИ ЛИБЕРОВА, я и на начало открытия темы, а тем более сейчас (после Вашей помощи и советов др. форумчан) обрел уверенность, что Либеров Д.Г. погиб 12 февраля 1943 в районе Пролетарского Бобриковского сельского поселения Белевского р-на Тульской обл. (на сегодняшнее административное деление), где и был похоронен сразу после гибели в овраге 600 м северо-восточнее этого Пролетарского. Думаю, что именно так и стоит считать окончательно.

Что касается НЫНЕШНЕГО МЕСТОНАХОЖДЕНИЯ ОСТАНКОВ ЛИБЕРОВА Д.Г., то по бумагам Либеров Д.Г. был перезахоронен в с.Никольское Краснорябинского сельского поселения Хотынецкого р-на Орловской обл., где есть его фамилия на мемориальной доске. Хотя по логике этот факт не очевиден и спорен или по крайней мере вызывает некоторое недоумение. Впрочем такая путаница часто встречается. На вопрос как фамилии бойцов из Пролетарского оказались на памятнике в Никольском точно ответили бы те, кто этим занимался, но ...

Шальная мысль. А если вообще из оврага, что у Пролетарского, перезахоронение не проводилось, а просто фамилии перенесли и все?

Пытаюсь промежуточные итоги подвести
Сообщений: 0
Это ответ из Краснорябинской средней школы, что в Красных Рябинках рядом с Никольским. Спасибо им большое за оперативный и быстрый ответ. Помещаю его полностью, хотя разрешения не спрашивал.

Добрый день, Кирилл Олегович!

Мы искренне рады помочь Вам в поиске места захоронения Либерова Дмитрия Григорьевича.

Дело в том, что п. Пролетарский в настоящее время действительно не существует, и мы не смогли найти старожил, которые бы указали нам на его местонахождение. Но у старожил это название на слуху, скорее всего, он входил в состав какого-то из населённых пунктов (как одна из улиц в современном понятии). По крайней мере, в наших краях было принято называть улицы населённых пунктов и давать им нарицательные названия. Например, наш населённый пункт – Красные Рябинки, он официально разделён на три улицы – Центральная, Школьная и Садовая, но старожилы делят его на посёлок Кирпичный, посёлок Каменка и т.д.. Естественно, таких названий нет ни на одной карте и не в одном реестре. Скорее всего, такая же история у посёлка Пролетарский, который, по всей вероятности, находился недалеко от современной ж/д станции «53-й километр», которая расположена в 7 км от пгт. Хотынец в Орловском направлении. По крайней мере, в Братское захоронение с. Никольское, в 1948 году были перезахоронены останки погибших воинов именно с этих территорий, о чём свидетельствует «Легенда Братской могилы в селе Никольском», хранящаяся в администрации Краснорябинского сельского поселения (копия во вложенном файле). В этом же документе, под № 103 числится фамилия Либеров Дмитрий Григорьевич (см. вложенный файл).

В настоящее время школы в с. Никольское нет, детей возят в Краснорябинскую школу (около 15 человек). Братское захоронение находится на окраине гражданского кладбища в с. Никольское, за ним ухаживают наши ученики и работники Никольского Дома культуры. В 2010 году силами Краснорябинской сельской администрации была произведена посильная реконструкция захоронения (расчищена территория, отремонтирован памятник, надгробия), но, к сожалению, недостаточность финансирования не позволяет привести Братские захоронения в более респектабельный вид, но мы прилагаем все усилия по сохранению Братских захоронений, ибо это наша история, наша память.

Во вложенных файлах несколько фотографий, сделанные буквально вчера по Вашей просьбе. Как видно, на мемориальной табличке искомая Вами фамилия значится.

Надеемся, мы смогли ответить на Ваши вопросы. Большое спасибо за Ваше благородное дело!

С уважением, администрация МБОУ – Краснорябинской СОШ
Редактировалось: 1 раз (Последний: 18 марта 2014 в 21:06)
Сообщений: 0
Легенда захоронения в Никольском
Прикрепленные файлы:
Image1_6vtnl.bmp | 423,1 Кб | Скачали: 461
Сообщений: 0
Общий вид воинского захоронения в с.Никольское Хотынецкого р-на Орловской обл.
Прикрепленные файлы:
_6vtnl.jpg | 179,8 Кб | Скачали: 517
Сообщений: 0
Одна из плит, на которой есть Ф.И.О. Либерова Д.Г. (самая нижняя)
Прикрепленные файлы:
_6vtnl.jpg | 185,48 Кб | Скачали: 424
Сообщений: 0
Фамилия Либерова Д.Г. на плите (крупнее)
Прикрепленные файлы:
_6vtnl.jpg | 169,27 Кб | Скачали: 420
Сообщений: 0
Фрагмент из реестра к захоронению в Никольском. Документ полностью в администрации Краснорябинского сельского поселения
Прикрепленные файлы:
_6vtnl.jpg | 434,83 Кб | Скачали: 438
Грамота форумчанинаГрамота комментатора
Сообщений: 1356
Кирилл Рязанцев:

Добрый вечер. Виктор Иванович спасибо за наградной документ на Кулешова и ссылку на Устинова.
Я Вас понимаю.

Наградным документом Кулешова Вы хотите лишний раз доказать и подтвердить, что 12Гвсд в феврале (а именно 12, 13 февраля 1943г.) воевала как раз в р-не Зайцево, в р-не которого и похоронены бойцы дивизии, погибшие в этот период. Это подтверждается и схемой боевых порядков дивизии, и наличием только там Пролетарского, и тем, что все бойцы из Донесения Либерова похоронены там в округе.

Записью в Донесении об Устинове Вы даете понять, что и с ним примерно такая же история. Погиб в одном месте, а учтен далеко в другом. Кстати, в донесении у Устинова запись захоронен "поселок Выгоновский Белевского р-на Тульской обл.", а ныне это поселок в рамках Болховского р-на Орловской обл. Это я к тому, что местечко на стыке 3-х областей и на указание к области в разных источниках не стоит сильно полагаться.

Резюмируя итоги обсуждения касательно вопроса УСТАНОВЛЕНИЯ МЕСТА ГИБЕЛИ ЛИБЕРОВА, я и на начало открытия темы, а тем более сейчас (после Вашей помощи и советов др. форумчан) обрел уверенность, что Либеров Д.Г. погиб 12 февраля 1943 в районе Пролетарского Бобриковского сельского поселения Белевского р-на Тульской обл. (на сегодняшнее административное деление), где и был похоронен сразу после гибели в овраге 600 м северо-восточнее этого Пролетарского. Думаю, что именно так и стоит считать окончательно.

Что касается НЫНЕШНЕГО МЕСТОНАХОЖДЕНИЯ ОСТАНКОВ ЛИБЕРОВА Д.Г., то по бумагам Либеров Д.Г. был перезахоронен в с.Никольское Краснорябинского сельского поселения Хотынецкого р-на Орловской обл., где есть его фамилия на мемориальной доске. Хотя по логике этот факт не очевиден и спорен или по крайней мере вызывает некоторое недоумение. Впрочем такая путаница часто встречается. На вопрос как фамилии бойцов из Пролетарского оказались на памятнике в Никольском точно ответили бы те, кто этим занимался, но ...

Шальная мысль. А если вообще из оврага, что у Пролетарского, перезахоронение не проводилось, а просто фамилии перенесли и все?

Пытаюсь промежуточные итоги подвести
Кирилл, ваша шальная , как вы её называете, мысль очень часто является истиной. Перезахоронения нередко были только на бумаге, поскольку перенести останки через 5-7 лет реально было невозможно хотя бы из санитарных соображений. И ежегодные Вахты памяти это подтверждают.
Сообщений: 0
Пообщались с правнуком разыскиваемого. Похоронка была, приходила она в то, военное время. Должна была сохраниться, поищут. Своими промежуточными итогами я не закрываю тему. Надеюсь на дальнейшее сотрудничество. А уж об итогам экспедиции конца апреля и начало мая, конечно буду следить очень пристально.
Сообщений: 0
Виктор Иванович. 3 бойца из фрагмента реестра захоронения в с.Никольском, что прислали из школы, Левченко, Либеров, и Лисных - это одни из тех 13 бойцов странным образом перезахороненных из Пролетарского в Никольское. По карточке воинского захоронения № 30, 31, 32 соответственно. По реестру №105, 104, 103 соответственно. По Донесению 12Гвсд №104, 101, 108 соответственно.
Сообщений: 0
Кирилл нашел в ОБД Мемориал, что районе Пролетарский 4 воинских братских захоронения. Более 40 человек из 32Гв.СП
Сообщений: 1
Добрый день Кирилл.
Я немного, на любительском уровне, занимаюсь историей ВОВ и в том числе интересовался хроникой боев в Белевском и Болховском районах. (часть текста удалено ввиду нарушения правил сайта).
12 гв. сд 12-13 февраля 1943 г в рамках Болховско-Мценской операции, совместно с другими стрелковыми соединениями и 68 тбр , участвовала в наступлении на Болхов на правом фланге 61 армии. Основная армейская операция в это время проводилась на левом фланге этой армии в районе Кривцово - Городище . 12 гв. сд вела наступление с рубежа Зайцево в направлении Выгоновский , Меркуловский .
(часть текста удалено ввиду нарушения правил сайта).
Кирилл, отрывок из книги Подольского В. Д. в прикрепленном файле.
По выложенной карте, одного из командиров отряда, нанесены немецкие позиции, по данным аэрофотосъемки перед наступлением советских войск 5-12 июля 1942 г. Можно было сказать об этом и не путать с февральским наступлением 1943 года, хотя линия фронта оставалась практически неизменной до июля 1943 года.
Кирилл, по спутниковой карте, где вы предполагаете остатки поселка Пролетарский, на самом деле являются следами полевого лагеря вахты Памяти 2012-13 г. П. Пролетарский находился на другой стороне отмеченного вами оврага при пересечении его с другим оврагом реки Бобрик.
Бои в том районе велись практически непрерывно в течении почти 2-х лет и сопровождались тяжелыми потерями с нашей стороны. Так как наступление советских войск были неудачные на протяжении этого периода, то официальная история замалчивала боевые действия в этом районе и большие потери наших солдат. По примерным оценкам, наши потери на этом участке фронта, составили более 10 тысяч человек погибшими и пропавшими без вести, а по паспортам воинских захоронений числится похороненными менее половины от этого количества. Хотя, на самом деле, реальная цифра похороненных еще ниже, так как часто бывают случаи обнаружения останков солдат на поле боя, которые числятся в братских могилах. Это происходило из за того, что большинство наших солдат погибло во время наступления и осталось после боев на территории противника, а так же послевоенные перезахоронения в 50-х годах часто проводились формально. Скорее всего данные о перезахоронении Либерова Д.Г. и его однополчан в Хотынецком районе являются ошибкой. Вероятно, Либеров, как и большое количество советских солдат до сих пор лежат в неизвестных могилах и незахороненные в местах боев в том районе.
(часть текста удалено ввиду нарушения правил сайта).
Прикрепленные файлы:
IMG8632thumb_hnr7i.jpg | 433,38 Кб | Скачали: 437
Редактировалось: 2 раз (Последний: 23 марта 2014 в 17:18)
Сообщений: 0
Спасибо Павел за пояснения. Информации о боевых действиях дивизии в этот период я к примеру найти не смог. У Вас МАЛЬКОВА Д.К. "Сквозь дым и пламя" Боевой путь 12-й гвардейской Пинской Краснознаменной ордена Суворова стрелковой дивизии. М. Воениздат. 1966 (1970). 192 стр. нет случайно?

Чем дальше, тем чаще думаю, что "шальная" мысль о том, что Либеров Д.Г. не был перезахоронен вообще, скорее всего является истинной.
Сообщений: 0
Кирилл, факт, что учета захороненных воинов по местам их захоронения не было.
Факт, что и создание именных захоронений с составлением учетных карточек вызывает массу вопросов.

Если найдут останки командира взвода по знакам различия в общей могиле, то надо будет проводить генетическую экспертизу.
Грамота комментатораГрамота публицистаГрамота форумчанина
Сообщений: 307
Уважаемые коллеги, из комментария пользователя "Муничкин Павел" удалена часть текста, которая не соответствует теме и несет в себе признаки попытки унизить роль наших общественных исследователей, а также поискового центра "Искатель", путем "выкидывания" в сеть надуманной информации о нем, представляемую как свершившийся факт. Прошу воздерживаться от нарушения правил нашего сайта, который никогда не будет местом распространения слухов и сплетен. Спасибо за понимание!
Редактировалось: 5 раз (Последний: 23 марта 2014 в 23:06)
Администратор сайта
Сообщений: 45
Коллеги, довольно странно, что история 12 гв. сд вызвала такие вопросы. Эта дивизия является одной из наиболее изученных для нашего поискового центра "Искатель". На нашем сайте много информации об этой дивизии. Например: http://www.iskateltula.ru/blogs/compa-241-ero-comandante-en-jefe/bolhovskaja-nastupatelnaja-operacija.hml. Есть и другие сообщения на эту тему. В 2010 г. поисковым центром "Искатель" была выпущена брошюра о боевых действиях 61 армии Западного фронта в юго-западной части Белевского района в июле 1942 г. Значительная часть брошюры посвящена 12 гв. сд. Нужно сказать, что брошюра готовилась впопыхах, и туда вошла далеко не вся информация, наработанная исследователями "Искателя" за многие годы, в т.ч. в ЦАМО. Значительная часть содержания брошюры взята из интернета. Также в брошюре допущен ряд ошибок. Именно поэтому мы не допечатываем тираж, а планируем новое издание, исправленное и дополненное. Тем не менее она может быть интересной нашим уважаемым исследователям. Поэтому привожу издание полностью.
Comandante
Сообщений: 0
Страница не найдена
Грамота фотографаГрамота форумчанинаГрамота комментатораГрамота блогераГрамота публициста
Сообщений: 1883
И у меня не открылось.
С уважением, Валерий Попов
Сообщений: 45
Во правильная ссылка: http://www.iskateltula.ru/blogs/compa-241-ero-comandante-en-jefe/bolhovskaja-nastupatelnaja-operacija.html
Comandante
Сообщений: 45
Методичка появится сегодня к вечеру. Есть некоторые технические проблемы с загрузкой.
Comandante
Сообщений: 0
Вопрос от правнука, есть ли там братское захоронение?
Редактировалось: 1 раз (Последний: 28 марта 2014 в 18:29)
Сообщений: 45
Вероятнее всего, братская могила у хут. Пролетарский существовала только на бумаге (см. историю с Правосудовым).
Comandante
Грамота фотографаГрамота форумчанинаГрамота комментатораГрамота блогераГрамота публициста
Сообщений: 1883
Куренков Виктор Иванович:
Вопрос от правнука, есть ли там братское захоронение?
. Захоронение в Никольском есть. Присли даже плиту с фамилией Либерова. В Зайцево тоже есть. Вопрос есть ли на плите Либеров? На хуторе Выгоновский. Его вроде перенесли.
С уважением, Валерий Попов
Сообщений: 0
Смотреть весь пост, мы уже доказали
Сообщений: 45
Вот брошюра: http://www.iskateltula.ru/users/files/download151.html
Comandante
Грамота форумчанинаГрамота комментатора
Сообщений: 1356
[quote=Садовников Денис - руководитель поискового центра "Искатель"]
Вот брошюра: http://www.iskateltula.ru/users/files/download151.html
[/quote]
Хорошо, что теперь она в открытом доступе. Может многим заявителям помочь.Кстати, Денис, было не плохо выложить подобные материалы по другим боевым подразделениям, воевавшим на территории Тульской области. Наверняка в архиве за столько лет существования центра есть интересные наработки.
Сообщений: 0
Татьяна Николаевна. Вы прочитали брошюру. Где же братское захоронение Либерова и других. А также захоронение капитана из Саратова и братское захоронение офицеров 322 СД?
Сообщений: 0
Садовников Денис - руководитель поискового центра "Искатель"
Наступательная операция была завершена 12 июля 1942 г. Ценой больших потерь советским дивизиям удалось продвинуться вперед на 1 – 5 км, но затем, предприняв ряд контратак, противник восстановил положение. Только в ночь с 11 на 12 июля 1943 года войска 11 гвардейской армии прорвали оборону противника на всю тактическую глубину на фронте в 23 км и продвинулись на юг на 12-15 км, охватывая Болховскую группировку противника с запада и северо-запада

Здравствуйте Денис. Спасибо большое за участие и ссылку на материалы по дивизии. Применительно к данному случаю в первую очередь интересует период февраль 1943г. А точнее 12 февраля 1943г. К сожалению, в материалах по ссылкам этот временной промежуток пуст и ограничивается летом 1942г. с одной стороны и общей информацией за 12 февр.1943г.
"Наступательная операция была завершена 12 июля 1942 г. Ценой больших потерь советским дивизиям удалось продвинуться вперед на 1 – 5 км, но затем, предприняв ряд контратак, противник восстановил положение.
Только в ночь с 11 на 12 июля 1943 года войска 11 гвардейской армии прорвали оборону противника на всю тактическую глубину на фронте в 23 км и продвинулись на юг на 12-15 км, охватывая Болховскую группировку противника с запада и северо-запада"

Попробовать найти сведения о боевых действиях дивизии за интересующий период (февраль 1943г.) - это одна из целей которую я преследовал, когда обратился за помощью на форум. Данные о том, где была дивизия в этот момент времени помогли бы определиться с сутью вопроса (поиск самого Пролетарского, который я долго найти вообще не мог). Собственно теперь на этот вопрос ответ есть.
Вот этот информационный пробел в истории 12Гвсд в данный промежуток времени на фоне остальных нестыковок и породил такое количество "вопросов".
Редактировалось: 3 раз (Последний: 28 марта 2014 в 22:58)
Сообщений: 0
[quote=Садовников Денис - руководитель поискового центра "Искатель"]Вероятнее всего, братская могила у хут. Пролетарский существовала только на бумаге (см. историю с Правосудовым).[/quote]

Денис, Вы не могли бы пояснить более развернуто, почему Вы считаете ,что вообще в у Пролетарского нет захоронения?
Как я понял из истории с Правосудовым, там в итоге получилось, что по Донесению он похоронен был в одном месте, увековечен во втором, найден поисковиками в третьем, а еще раз был увековечен в четвертом. Но существование как такового захоронения в Культуре, в котором как потом оказалось он не был похоронен, не опровергалось? Останки нашли не там и факт его переноса в Зайцево тоже оказался сомнительным, но это касалось только самого бойца.

Если, как Вы предполагаете, могила в овраге у Пролетарского не существовала в реальности, то выходит, что кроме Либерова еще 26 его однополчан из этого же донесения неясно где покоятся. Это только те у кого указания дословно "в братской могиле овраг 600м северо-восточнее д.Пролетарский, Болховского р-на Орловской обл."
А вообще в этом донесении в округе х.Пролетарский вот столько фамилий (все 12Гвсд, дата гибели у всех 12 февраля 1943):
"овраг 600м сев.-вост. Пролетарского" - 27 человек
"овраг 300м сев.-зап. Пролетарского" - 2 человека
"бр.могила 100м южнее Пролетарского" - 5 человек
"бр. могила в х.Пролетарский" - 9 человек.
Итого 43 фамилии.
Не проверял, но возможно еще др.бойцы из др частей захоронены там же.
Редактировалось: 5 раз (Последний: 28 марта 2014 в 23:47)
Грамота форумчанинаГрамота комментатора
Сообщений: 1356
Куренков Виктор Иванович:

Татьяна Николаевна. Вы прочитали брошюру. Где же братское захоронение Либерова и других. А также захоронение капитана из Саратова и братское захоронение офицеров 322 СД?

Виктор Иванович, в брошюре ход боевых действий и карты боевых действий. На ваши вопросы, боюсь, ни один человек не сможет ответить.
В начало страницы 
|
Перейти на форум: